"Линия Сталина" - на Самарской Луке?

[honzales]

Совершенно случайно наткнулся на информацию о строительстве "оборонительного сооружения для защиты Самарской Луки от возможного внезапного прорыва врага к городу Куйбышеву по правому берегу Волги":

Осенью 1941 года при активном участии УНКВД было начато строительство оборонительного сооружения для защиты Самарской Луки от возможного внезапного прорыва врага к городу Куйбышеву по правому берегу Волги. Запланировано закончить производство земляных работ в объеме 1900 тысяч куб. метров к 5 декабря 1941 года. Участвовало население 21 района области. Строительство прекращено после разгрома немцев под Москвой.

Кто что-либо знает/слышал об этом?
Где располагался объект?

[TopIce]

между Междуреченском и Переволоками, самое узкое место входа в Луку с запада, но это мои догадки. В самой Луке нет ничего что имело бы ценность для врага. Да и нападение на Куйбышев через волгу как то сомнительно смотрится. Гораздо проще нападать с юга предварительно переправившись через Волгу где нибудь в Новокашпирском.

п.с. Если объект и правда был, и был там где я думаю, то его уже давно разобрали местные на стройматериалы. Хотя противотанковые рвы в Новокуйбышевске еще остались местами, может и от тех что сохранилось. Еще слышал от квадроциклистов, что в Луке есть бетонные плиты, может это они и есть?

[honzales]

между Междуреченском и Переволоками, самое узкое место входа в Луку с запада, но это мои догадки.

Это логично - но вряд ли там.
До строительства ГЭС Уса была мелкой речушкой, да и Волга у Ставрополя тоже поуже была гораздо.

В самой Луке нет ничего что имело бы ценность для врага.

Действительно, нефть нашли в Луке только в 42-м.
Но зато с Жигулевских господствующих высот всю Самару можно было накрыть артогнем.
Да и самая прямая дорога в Самару - по бывшему Екатерининскому тракту.

Да и нападение на Куйбышев через волгу как то сомнительно смотрится. Гораздо проще нападать с юга предварительно переправившись через Волгу где нибудь в Новокашпирском.

До строительства ГЭС Волгу можно было форсировать в гораздо большем количестве мест.
Форсировав Волгу, пришлось бы форсировать еще и Самару, да еще и с тактически невыгодных позиций, под огнем с высокого правого берега р. Самара.

п.с. Если объект и правда был, и был там где я думаю, то его уже давно разобрали местные на стройматериалы.

Оборонительные сооружения 30х-40х- это укрепрайоны с окопами, противотанковыми рвами, эскарпами, контрэскарпами, рядами колючей проволоки, ДОТами и ДЗОТами.
Что там на стройматериалы разбирать?
Атлантический вал, линии Мажино и Маннергейма, Молотова или Сталина - все сохранилось до сей поры.
Учитывая время сооружения - осень 41-го - речь шла не о укрепрайонах, а о строительстве глубоко эшелонированной линии обороны типа тех, что строились у ворот москвы - рвы, ДЗОТы, эскарпы, то есть - минимум бетона, большой объем земляных работ.
Если что-то успели построить - следы на местности должны быть.

Хотя противотанковые рвы в Новокуйбышевске еще остались местами, может и от тех что сохранилось.

Где именно?

Еще слышал от квадроциклистов, что в Луке есть бетонные плиты, может это они и есть?

Тоже интересно - где?

[TopIce]

Совсем забыл про ГЭС, лапоть.
Думаю есть смысл съездить поискать остатки рвов, летом скатаем.

Что касается Новокуйбышевска то по памяти помню два из них, один из них чуть дальше к станции Липяги, если ехать из Самары, в жилом массиве. на карте не покажу, вспомню где только если ехать туда. Второй уже не доезжая станции Молодежная, ближе к Самаре, но после моста через автомобильную дорогу из Самары. Правда его уже практически засыпали, а первый похож на помойку.

п.с. нашел оба на спутниковом снимке: противотанковые рвы

[TopIce]

Еще слышал от квадроциклистов, что в Луке есть бетонные плиты, может это они и есть?

Тоже интересно - где?

Про них такая история:

Ехали "детишником" по марафонскому кругу, на пеньках встретили квадроцеклиста, тоже с ребенком. Ехал он из Торнового в сторону чурокакайки куда то. Вот он нам и рассказал о том что едет искать эти бетонные плиты, ему тоже кто-то рассказал о них, но сам он не знал точного места.

[honzales]

нашел оба на спутниковом снимке: противотанковые рвы

Странно, рвы почти не читаются.
Однако рвы, построенные не 70 лет назад, а почти 300, и не против танков, а против всего-навсего кавалерии кочевников - читаются на местности легко.
Может, это не противотанковые рвы вовсе?

и еще -

строительство оборонительного сооружения для защиты Самарской Луки от возможного внезапного прорыва врага к городу Куйбышеву по правому берегу Волги.

Новокуйбышевск же - на левом берегу.

едет искать эти бетонные плиты, ему тоже кто-то рассказал о них, но сам он не знал точного места.

"Легенды, сказки, тосты..."(с)

[band]

Мужики, это байки в стиле Ратника. Не ведитесь, что ли.

[honzales]

Кой-чего нарыл:



И TopIce, и я - почти угадали, линия идет от Переволок вдоль Усы

Источник, конечно, так себе - но схемки откуда-то сосканированы.

Есть, правда, пара неувязочек:
- текст на схеме идентичен процитированному мною, за исключением аббревиатуры (МПВО вместо УНКВД) - но Главное управление местной противовоздушной обороны (ГУМПВО) входило в состав НКВД - так что все сходится,

- автор плана указан генерал НКВД Никишов, начальник Дальстроя - ну да для начала войны вполне возможно.

Мужики, это байки в стиле Ратника. Не ведитесь, что ли.

Ты про оборонительную линию, про рвы или про бетонные плиты?

[wandering spirit]

Действительно, нефть нашли в Луке только в 42-м.
Но зато с Жигулевских господствующих высот всю Самару можно было накрыть артогнем.
Да и самая прямая дорога в Самару - по бывшему Екатерининскому тракту.

Объем нефти, добываемой в нашей области в войну был невелик. В той же Башкирии было в несколько раз больше месторождений. И то, суммарно все месторождения Урала. Поволжья и Казахстана давали около 10% всей нефти СССР.
А прямая дорога вела в мешок; немецкие генералы не были идиотами - форсировать Волгу на узком пятачке, по которому можно долбить гаубицами с трех сторон...

Upd: А приведенная оборонительная линия идет аккурат по правому берегу Усы - там перепад высот от 45 метров (урез воды Усинского водохранилища) до 100 метров буквально в десятках метров вглубь горного массива. Так что танки там бы не прошли. В районе Переволок местность (судя по гугл земля) изрыта частыми поперечными оврагами.

[band]

Конечно! Вы разберите, каким образом штурмовали Самару ногайцы, разинцы, пугачёвцы, белочехи, красные - с юга и юго-востока, но не со стороны Сокольих и Жигулёвских гор. По Усе могло начинаться строительство второстепенных линий обороны (вообще-то осенью женщины и дети из колхозов больше были озабочены тем, чтобы собрать урожай по плану и прожить самим). А могло полностью остаться на бумаге, ибо это ресурсы. Если такие линии обороны не строились или строились недостаточно поблизости от фронта, то что говорить о 1000 км на восток! Вы контекст смотрите!

Прорыв танков в Самару при условии активной обороны из Жигулей невозможен. И почти невозможен с других направлений, кроме как с востока. Немцы активно практиковали способ быстрого охвата узкими танковыми клиньями, так что наступали бы они точно не из Жигулей, а от Сергиевска и с юга области, взяв большие территории на левобережье Волги под контроль. Раньше создания этих крупных плацдармов Куйбышев они бы брать не стали. Возможен только "киевский" сценарий.

Всё это, конечно, при условии, что у Германии было бы раза в 2-3 больше ресурсов, чем на самом деле.

[honzales]

Конечно! Вы разберите, каким образом штурмовали Самару ногайцы, разинцы, пугачёвцы, белочехи, красные - с юга и юго-востока, но не со стороны Сокольих и Жигулёвских гор.

Ногайцы шли с юга, Разин - со стороны Оренбурга, что касаемо белочехов - так те вообще ехали из Сибири по железной дороге, и им по-любому нужен был мост через Самарку.
Так что не аргумент.

Ново-Закамская линия у Самары вообще смотрела на восток.

Однако, если оборонительную линию по Усе действительно собирались строить - то зачем-то она была нужна, что-то в Луке было интересное в стратегическом или тактическом плане...
Ну и еще нужно учесть, что дело было в декабре, зимы в те годы были суровые, и как раз со стороны Жигулей через замерзшую Волгу вполне можно было в Самару на танках въехать.

[wandering spirit]

И вот тут мы плавно подходим к тому, о чем столько лет говорят самарские диггеры. Что же там такое в Луке?
На самом деле все, скорее всего, просто - приказали подготовиться к обороне - местное руководство подготовилось и отчиталось. Тем более, что в Куйбышев всех эвакуировали.

[honzales]

И вот тут мы плавно подходим к тому, о чем столько лет говорят самарские диггеры. Что же там такое в Луке?

Я уже высказал предположение, что там, в Луке, было - это еще Екатерина Великая выяснила.
Екатерининский тракт - кратчайший путь к Самаре.

На самом деле все, скорее всего, просто - приказали подготовиться к обороне - местное руководство подготовилось и отчиталось. Тем более, что в Куйбышев всех эвакуировали.

По этой причине вряд ли проканало бы очковтирательство - слишком много было надзирающих.
Калинин был в Самаре, посольства, министерства, ГКО выпустил аж 2 распоряжения о строительстве специальных убежищ в Самаре.
План оборонительной линии разработал генерал НКВД, работы шли по тому же ведомству.

[wandering spirit]

Это постановление?
№ 945 22 ноября. Постановление. О строительстве специальных убежищ в г.г. Ярославле, Горьком, Казани, Ульяновске, Куйбышеве, Саратове, Сталинграде.
Д.14 Лл. 164-166, 167-169
-))))

[honzales]

Это.
И еще вот это:

Октябрь 1941
№ 826 21 октября. Постановление. О строительстве убежища в г.Куйбышеве.
Д.12 Лл. 175
Поскольку речь идёт про одно убежище - наверняка это "бункер Сталина".
Или это как раз про полумифический "каменный крейсер"?

И это:
№ 844 27 октября. Постановление. О включении землянок в строительство полевых укрепленных рубежей.
Д.13 Лл. 80-81

Исходя из последнего - то уж хотя б землянки отрыть должны были ;)

[honzales]

А прямая дорога вела в мешок; немецкие генералы не были идиотами - форсировать Волгу на узком пятачке, по которому можно долбить гаубицами с трех сторон...

Сравним боевые возможности гаубиц времен Второй мировой:

наиболее массовая немецкая 150-мм тяжёлая полевая гаубица s.F.H.18 имела максимальную дальность стрельбы 13 325 м, превосходя М-10 почти на километр; но одновременно была на тонну тяжелее (походная масса 5510 кг), что сильно ограничивало её подвижность. Обладающую отличными характеристиками (дальность стрельбы 12500 м, масса в походном положении 3500 кг) более совершенную гаубицу s.F.H.36 немцам в крупносерийное производство запустить не удалось. Чешская 150-мм гаубица К4 (немецкое название s.F.H.37[t]) имела дальность стрельбы 15 750 м и массу 5730 кг, существенно превосходя М-10 по дальности стрельбы, но при этом сильно уступая в мобильности (это орудие ближе к мощным гаубицам-пушкам). То же самое можно сказать про 149-мм итальянскую гаубицу фирмы «Ансальдо» (14 250 м, 5500 кг) и американскую 155-мм гаубицу М1 (14 600 м, 5800 кг). Французские 155-мм гаубицы Шнейдера обр. 1917 г. уступали М-10 как по дальности стрельбы (11 200 м), так и по массе (4300 кг),

Проверим дальность стрельбы "Катюши" - БМ-13:
[quote="Реактивная система залпового огня БМ-13 "Катюша""]Дальность полета снаряда М-13 достигала 8470 м, но при этом имело место весьма значительное рассеивание. По таблицам стрельбы 1942 года при дальности стрельбы 3000 м боковое отклонение составляло 51 м, а по дальности — 257 м. [/quote]

дальность стрельбы – 16000 м;

Предположим, немцы пошли бы клином вдоль левого берега Усы между излучин Волги, намереваясь при этом, форсировав Усу, попасть в Луку - при этом дальность обстрела гаубицами с левого берега Волги была б на пределе, как с берегов выше Луки, так и ниже.
Попал бы этот клин под плотный перекрестный фланговый огонь?
Возможно, если б по берегам Волги были расставлены гаубичные батареи 203мм гаубиц Б-4.
Еще более возможно, если б артогонь кем-либо корректировался.

Но в ходе наступательных операций 2 мировой ширина прорыва зачастую была гораздо уже - и тем не менее, несмотря на плотный фланговый огонь, в атаку посылались войска обеих воюющих сторон.

А вот помешать немцам попасть в Луку (и к Куйбышеву) именно этим путём как раз и могла линия обороны на высоком правом берегу Усы - с него можно бить даже прямой наводкой.

Логично?

[band]

Сергей, переезд на танках по Волге – жесть!

Белочехи, идущие из Сибири – жесть!

Прорыв и подвоз значительного количества тяжёлой артиллерии на горы около Торнового и Шелехмети для артобстрела Самары – жесть!

Маленький вопрос – а кто к ним снаряды-то возить будет по простреливаемому узкому перешейку по плохой грунтовке, по горам и оврагам? И где Вы возьмёте удобные обратные скаты? И не проще те же задачи выполнить авиацией?

А снабжение через что – свежевзятую Сызрань? Так на степном берегу Волги стоят русские и размолачивают всю Вашу логистику в щебёнку. Ведь по Вашей вводной левый берег наш! Если бы было не так, то основной фронт перед взятием Самары был бы около Чапаевска по Чапаевке (ибо возвышенность), второй рубеж – по Самарке. С севера шли бы линии обороны по линии Волга, Сок-Кондурча-устье Камы, Красный Яр-Сергиевск, а при прорыве и этой линии Куйбышев обречён в принципе.

Если бы у Германии было намного больше ресурсов, чем в реальной истории, и дело дошло бы до взятия Куйбышева, оно бы выглядело как глубокий охват по киевскому типу! Должна быть взята Казань, Уральск, Сергиевск, Альметьевск! Само собой – Москва, Саратов, Ярославль. После всех этих «подвигов» остались бы резервы на стратегический прорыв у немцев или нет, когда в реале их совсем не было при невзятой Москве? А на Суэцкий канал наступать было не желательно разве?

Короче, Самарская Лука в оперативном отношении – непривлекательный район, наступление с неё при занятом противником левобережье невозможно.

Рубеж обороны по Усе - заведомо второстепенный. В случае взятия Сызрани немцы бы в мешок не полезли. Если бы оборона Самарской Луки была бы очень слабой - численность немецких войск в Жигулях была бы небольшой: трудности со снабжением и невозможность наступления! Немцам было бы интереснее прорывать оборону по Соку и Иргизу/Чапаевке.

Хотелось бы сказать всем альтернативщикам, что если бы у Германии хватило сил сломить Москву, пройти с боями 1000 км до Волги, взять все города западнее Куйбышева, форсировать Волгу и обеспечить сильный рывок с нескольких плацдармов на Самару, а Советский Союз не мог бы этому ничего серьёзного противопоставить - все эти местечковые импровизации Самару бы от взятия не спасли.

Но Германия ещё до Московской битвы стала экономическим банкротом, и в дальнейшем ходе войны Гитлер просто пытался обмануть смерть. Германия была слишком слаба, чтобы взять Куйбышев!!! Именно поэтому Куйбышев был "второй столицей" в войну.

[honzales]

Сергей, переезд на танках по Волге – жесть!

Тем не менее опыт ледовой переправы танков в ту войну есть:

Работы С.С.Голушкевича, посвященные расчету плит на упругом основании, нашли применение при расчете ледового покрова Ладожского озера во время блокады Ленинграда. Он обеспечил выполнение уникальной военно-транспортной операции - переправу колнны танков по льду озера

Даже КВ:
Переправа танков КВ-1 по льду через Волгу в районе Калинина. Февраль 1942 г.



И вот:


И даже железную дорогу по льду прокладывали.

Белочехи, идущие из Сибири – жесть!

Эшелоны белочехов растянулись далеко за Урал - и у них была возможность выбирать, откуда наступать.

Хотелось бы сказать всем альтернативщикам

Андрей, я не альтернативщик.
Я нашел информацию о начале строительства оборонительной линии и хочу найти ее следы.
Возможность прорыва через Луку не была нулевой - с этим трудно спорить.
Иное дело - было ли это направление приоритетным или второстепенным.
Но оборонительную линию там не строить было бы неразумно.
Если есть документальные свидетельства - вопрос стоит о том, что успели построить, а не о том - стал бы Гитлер брать Куйбышев через Луку или нет.

[band]

Чтобы перевести по льду Волги небольшой танк весом 20 тонн, нужна толщина льда не менее полуметра, отсутствие бомбёжки, артобстрела, промеренная и проверенная переправа. Обычная толщина льда на Волге в конце зимы при устойчивой морозной погоде - 30 сантиметров, причём при условии стоячей воды в водохранилище.

На фотографии ОДИН танк перебирается по мощнейшему настилу. Как Вы думаете, обстановка на фотографии может быть воссоздана непосредственно на передовой, когда один из берегов занят противником?

Даже если "с того берега" никто не мешает и долго стоит морозная погода, переправа танков через Волгу практически нереальна. Подготовка к такой переправе будет немедленно замечена с противоположного высокого берега и пресечена двумя снарядами в такой "мост". Самарская Лука - это тупик для наступающей на Самару армии. В лучшем случае она имела бы вспомогательное значение.

Белочехи в Самару прорвались из Пензы и Сызрани вдоль железной дороги. Потом, во время Комуча, небольшие силы подтягивались с востока, но это после взятия Самары.

И советских войск в 1942 году в Самаре было бы чуть-чуть больше, чем в 1918, порядка этак на 2,5-3

Так что прорыв с запада "на хапок" явно не удался бы. Глубокий "киевский" охват при условии более-менее серьёзной обороны города обязателен.

Линию, наверное, строили, как сейчас метро

Она должна была быть не слишком значительной - смысла в мегаобороне по Усе не было.

[wandering spirit]

Кстати, а вот рубежи обороны как правильно на карты наносятся - штрихами в сторону противника или нет?
Хм... http://hamster02.narod.ru/p0012.jpg http://dp60.narod.ru/image/maps/345_V.jpg. Может генерал НКВД был за немцев?