Гребная скоростная для народа .

[Vodnik]

у Дори

Похоже Владимр на сайт Чеспика присел
http://www.clcboats.com/shop/boats/rowb ... t-kit.html
Там внимательно фотки под каждой моделью полистай....и слюни попускай. В СССре мы живем...бедные,но гордые(раньше).
Но это ОЧЕНЬ ОПАСНО !!! Если нет теплого гаража,магазин или квартира могут превратится в мастерскую.Тогда или уволят,или развод.У самостройщиков это сплошь и рядом.Это хуже наркотиков!

[Сергий]

Михаил, никто не оспаривает себестоимость лодки.

Закавыка в том, что по такой цене, пусть она абсолютно оправдана, среднестатистический водник эту лодку не купит.

+1
Михаил мы же подоброму
Мы просто мечтали
Дешёвым может быть только серийное массовое производство мы все это понимаем
но для целей проката такая лодка нужна - без этого мечту про самоокупаемость не воплотить
А насчёт зарплаты ты кажется погарячился - думаю при такой зарплате проблем с набором кадров бы не было (поскольку вы их даже тут пытались набирать) - никто не откажется в пять раз поднять свои доходы)))

[Mikle]

Дешёвым может быть только серийное массовое производство мы все это понимаем

Серийность и массовость могут снизить цену на 10-20%. Дальнейшее снижение - только за счет принципиального изменения технологии (фактически, изобретения новой технологии) и строительства автоматических линий. Это -многомиллионные затраты, и хорошо, если в рублях.

А насчёт зарплаты ты кажется погарячился - думаю при такой зарплате проблем с набором кадров бы не было (поскольку вы их даже тут пытались набирать) - никто не откажется в пять раз поднять свои доходы)))

А читать внимательно мы когда-нибудь будем?:) Я писал, о том, что если кто придумает принципиально-новую технологию (ведущую к столь желанному уменьшению цен) и найдет в себе энергию и силы найти под нее инвестиции довести ее до практического воплощения - он получит зарплату в 3-5 раз более нынешней (как минимум). Осталось только прийти к этому гениальному озарению:)

Михаил, никто не оспаривает себестоимость лодки.

Закавыка в том, что по такой цене, пусть она абсолютно оправдана, среднестатистический водник эту лодку не купит.

Раз не оспаривает - это уже вопрос приоритетов. Т.е. нужно смириться с тем очевидным фактом, что при существующих технологиях в стеклопластиковом производстве себестоимость хорошей лодки (для конкретности -экспедиционного каяка-двойки (внимательно читаем описание каяка Аделаида) в 1.5-2 раза выше себестоимости хорошего велосипеда. Кому очень захочется приобрести подобный каяк -может, в конце концов, экономить ради этого на пиве и кабаках. Либо не приобретать его, а пользоваться прокатом.
В конце концов, разница по цене с тем же "Тайменем" (новым, разумеется!) - не порядок, а фактор порядка 2, и это при кардинальном отличии в свойствах.

О "среднестатистическом воднике" говорить вообще бессмысленно (это как средняя температура по больнице), имеет смысл говорить, например, что при ценах P>P_0 каяк купят N_0 % населения, любящего отдых на воде, а при ценах
P>P_1 - соответственно, N_1 % населения. А чему равно N_0, N_1 и P_0, P_1 - это уже предмет отдельного исследования, + от рекламы зависит. Для начала серийного же производства достаточно, чтобы каяк купили 10-15 чел

P.S: тема про цены превращается в остервенелое толчение воды в ступе!! Предлагаю либо об этом ничего более не писать (уже все перетерто), либо писать конструктив, например, с ссылками на применение новых технологий или на аналогичные (т.е. той же длины и назначения и с аналогичными техническими характеристиками!) лодки по относительно недорогой цене (в случае с западными лодками - по цене близкой к нашей, т.к. большинство аналогичных лодок у них в разы дороже). Давайте только будем уважать время друг-друга и сортировать информацию из инета.

P.P.S: Михаилу (Vodnik) еще раз спасибо за ссылки, Александру передал (он форум ВС не читает, некогда:)

[Сергий]

Михаил - видимо опять не поняли друг друга
Поясню - когда я писал что лодка для проката должна быть дешевле - не имелось в виду что надо имеющиеся лодки сделать дешевле
Цель проката в том числе и рекламная (ну я так понимаю)
количество водников в Самаре настолько низкое что бизнеса не построить
(аналогичного велосипедному)
Получается что нужно предпринимать усилия по привлечению новичков
А для этих целей пляжная байдарка по моему подходит
Маленькая цена - больше байдарок на прокатной станции - низкая цена проката в час - больше желающих покататься
Ассортимент должен быть и выбор от пляжных и дещёвых до морских и настоящих
А уж потом вновь вовлечённые и "зараженные" сами разберутся что им лучше супер байдарку или супер парусник или сплавной катамаран

[band]

Сергей, Миха не хочет строить схему, при которой он МОЖЕТ (негарантированно) получить отдачу через несколько лет, ему интересна рентабельность уже в первый сезон при базовых вложениях не более 100-200 т.р. А это не продвижение водного спорта, а масштаб пивного ларька.

Усилия по привлечению новичков должны начинаться с организации водноспортивных фестивалей (первый шаг - открытие/закрытие водного сезона), с создания водного интернет-портала в Самаре (наподобие Велосамары), с организации дешёвых коммерческих сплавов выходного дня по окрестностям Самары. Прокатом байдарок на набережной ограничиваться не стоит.

Я могу ошибаться в деталях, но необходимо время, много усилий и работа с бюрократами! Сразу (за первый сезон) ситуация не изменится!

[Сергий]

Если действительно Михаил не хочет строит схему (чего я кстати нигде не увидел), то это печально - так мы никуда не придём
Это сколько лодок в пракате при таких вложениях будет? 1,5 ?
Праздник это хорошо (уже обсудили в соседней ветке)
Но направлений развития должно быть много (перечисленные тобой безусловно важны) и без массоводоступной (прокатной) "первой" лодки никак
Не попробуешь незахочешь

[Сергий]

Кстати вопрос Михаил (Vodnik)
Сколько будет стоит Ваша лодка при мелкосерийном производстве (сколько она стоит счас)?
Может быть она подошла бы на роль массовой?

[Vodnik]

Вот 3-5 человек в теме,а мысли то работают.Мал золотник,да дорог!
Вопрос:почему никто до сих пор не сделал хотя бы на уровне пивного ларька.Ответ я уже писал.Лето2 месяца.Даже по самым оптимистичным подсчетам после вычета всех накладных расходов(и накормить чиновников в первую очередь)остается на понюшку табаку.А гимора выше крыши.
Неблагодарный это бизнес.Именно в пляжной зоне.А делать где-то на спортбазах-мало кто туда поедет.
На Воднике ребята какие-то лет 5-6 назад закупили малюсенькие стеклопласт.лодочки(250см)с подвесничками2,5 сил.Не поперло..Обанкротились.
Если делать по-крупному,по серьезному,я думаю прокат на пляже может состоятся только если этот клуб будет при администрации,и она вменит ГИМСу,МЧСу,в обязанность обеспечивать безопасность.
А без администрации-обяжут держать свой катер с заведенным моторчиком,если вообще пойдут на это.
А без проката на пляже не будет самоокупаемости,популяризации,приобщения масс и потенциальных клиентов на приобретение.Пляж-единственное место,где действительно будет хоть какая-то массовость.
Но для Самбота есть менее массовый,менее гиморойный,но все же вариант-та сторона Волги.Отдыхающих полно.Лодки не у всех.Там же со стороны затона,напротив яхт клуба,где пара самолетиков катает желающих.А по выходным на этой косе столпотворение.

[Vodnik]

Кстати вопрос Михаил (Vodnik)
Сколько будет стоит Ваша лодка при мелкосерийном производстве (сколько она стоит счас)?
Может быть она подошла бы на роль массовой?

Конечно подошла бы.Но два момента.Первое. Стругать пачками и продавать по сарафанному радио-это одно.А для официального использования ее надо сертифицировать.
Второе-фонера не дает 187 уровня скругления-отстой (йорничаю)
По цене вопрос не однозначный.Какова моя жадность,или как я ценю свой труд.Исходя из того,что в отличии от Самбота это у меня как хобби,и делаю один.Примерно 15-20 руб.
Все зависит от сварения желудка,от полнолуния,от того кто заказывает,от количества.Да как-то не думал об этом.Эта была первая,а сейчас в голове минимум 3 другие модели,которые к весне задумал.

[Сергий]

то есть при хоть каких то объёмах 10-15 (допустим 12,5)?
приблизительно то что смогут позволить себе многие
а ларчик просто открывался))))
а мы тут китай технологии)))
конечно сертифицировать надо и нет проблем
осталось узнать приблизительный спрос (опрос потавить в теме с ценой)?
или лучше отдельную тему "изучается спрос на ..."
Кстати и для проката замечательный вариант (создайте конкуренцию СамБоту)
10 лодок за 125 т.р. это то что нужно

[Vodnik]

Сергей,как ни странно,при значительных объемах она дешевле не станет,придется нанимать людей,возможно снимать помещение другое,чтобы изготовить в ограниченные сроки.Я думаю 15р-это низшая цена.Самбот на своих площадях с тем количеством занятых на стеклопластике,котрых я видел,мог бы их пачками стругать.
Но,блин,это же фонера...не научно-технический прогресс
Трудозатраты-80-100человеко-часов.Грубо говоря одному на 2 недели работы по 8 часов.
Но если делать 5 одинаковых лодок сразу-меньше.
Конкуренцию Самботу? Суть в следующем.В Самботе Майкл,молодой и напористый,который возможно своей энергией совершит невозможное-пробьет все препоны,получит инвестиции и организует,что задумано.Александр-конструктор,производственник,фанат своего дела,на котором все проекты держатся,свое производство,штат работников.Некоторые наработки.
Настругать лодки то многие смогут,это даже не пол дела.А вот продать,или заказ гарантированный получить-для этого в 100раз усилий больше надо приложить.И Самбот этим занимается по серьезному,т.к.это вопрос жизни и смерти!
А я просто осуществил задумку 35 летней давности,поскольку так и не появилось у нас в продаже таких лодок,о которых я мечтал.

[Сергий]

О чём и речь 5-10 одинаковых сразу потоком
Технический прогресс счас никого не интересует интересует цена
(те кто могут - уже себе дорогих набрали)
Полгорода на Ашанбайках ездят - но ведь ездят же
В принципе нужно думать о серии 1 - местная (думаю ещё дешевле может стоить)
2,3,4, например

[Vodnik]

Сергей,хорош подзадоривать и куражится.Выгоднее выпускать полуторки(как моя)или двухместки.Затраты на материалы почти те же,что и на одиночку,а кайфа на порядок больше.И главная беда хорошего жесткого корпуса для эффективной гребли-его неразборность.Сразу отсекается большая часть потенциальных потребителей.Я сейчас прорабатываю разборку,и чтобы при желании можно было быстро вставлять дополнительную секцию.И полуторка бы превращалась в тройку.

[Сергий]

Подзадориваю да)))
но не куражусь - просто предлагаю занять полностью пустую нишу
дешёвых неразборных лодок - в свете соседней темы вешь актуальная
Какую выгоднее выпускать - это уж Вам решать
Те кому нужна разборность скорее "таймень" (или другую - какую-нибудь байду) или катамаран возьмут
Разборность зачем - чтобы далеко везти, но там альтернатив нет полностью разборным байдаркам и катам
А полуразборность - для транспортировки к водоёму это вешь хорошая, но не всем нужная с машинами счас проблем нет
Зато ударожание налицо
и вообще сегмент полуразборных байдарок он по моему достаточно специфичен

[band]

Не совсем: полуразборную лодку можно хранить дома или в гараже, неразборную - не всегда.

Поэтому, если в Самаре была бы площадка (ангар со стеллажами), где можно за небольшие деньги хранить лодку, и там же её чинить - было бы прекрасно.

Хорошо бы, если такой ангар находился бы недалеко от воды (в пределах 50-100 метров), и к нему был бы автомобильный подъезд.

[Mikle]

Люди, вы зря тратите время, переливая из пустого в порожнее, т.е. многократно обсасывая ценовую политику. Еще раз повторю - хорошая лодка не может стоить копейки! Все эти суждения - из дилетантских позиций!
Нужно хотя бы немного разбираться в предмете, чтобы рассуждать о стоимости производства.

В реальности, все с точностью до наоборот! "Каланы" стоят "дорого" вовсе не потому, что они стеклопластиковые, а потому, что в них трудоемкий деревянный внутренний набор. Если бы они были полностью стеклопластиковыми (внутренняя и внешняя оболочка) - стоили бы дешевле, но при этом весили бы в 2 раза больше. Были бы полностью деревянными - стоили бы еще дороже! Матрица-то для "Каланов" уже есть, и по ней выклейка днища происходит всего за 2-3 дня, т.е. гораздо быстрее, чем если это делать из дерева! Проблема - во внутренней оснастке лодки: т.к. это ручной труд, то стоит дорого!

Уверяю вас, в вашем исполнении будет стоить еще намного дороже! Может только Михаил (Vodnik) может сделать дешевле, за счет своего опыта (у Александра, нашего главного конструктора, когда он в одиночку делал лодки, тоже дешевле получалось), но это вовсе не 15-20 тыс, имея в виду, что работа в свободное время - это одно (она "как бы бесплатна"), а профессиональная деятельность - совсем другое!

IMHO, это все психология: когда приводится пример зарубежной лодки, по характеристикам ничем не лучше "Калана", но стоящей 160 тыс.р. в пересчете на наши деньги - все умиляются, когда видят наш "Калан" за 65 т.р. - все вопят, что "безумно дорого". Почему вы считаете, что все, что произведено в России - должно стоить копейки, в 10 раз дешевле импортных аналогов, и что единственный наш удел - либо делать "дешево и сердито", либо ввозить из-за бугра бэушную технику ? Если вы чужой труд оцениваете в копейки - то почему удивляетесь, что ваш тоже так оценивают, и в результате единственное, что вы можете себе позволить - это старый Таймень?

Что касается "конкуренции" - как известно, мелким фирмам выжить гораздо сложнее. Если хотите строить "дешевые народные лодки" - предлагаю лучше прийти к нам двигать этот проект. Место у нас пока есть. С централизованными закупками материалов тоже проще будет. И более грамотного и профессионального инженера-судостроителя, чем Александр - в Самаре не найти.
Ну а зарплату будете получать с вашего проекта "дешевой лодки". Только имейте в виду, что после этого она перестанет быть дешевой:)) (если, конечно, исключить случай изготовления откровенной халтуры!).

Кстати, по-поводу соотношения дешевизны и качества: позвоните Александру (см. контакты ) - он вам расскажет о том, чем заканчивается погоня за экстремальной дешевизной (его однажды привлекали в качестве независимого эксперта по иску "счастливого" потребителя "сверхдешевой" лодки к ее изготовителям).

P.S: проект Водного клуба предлагаю обсуждать в соответствующей теме. Кстати, представления Андрея о наших планах - совершенно неверные, и непонятно, откуда взялись.
P.P.S: пляски вокруг разборности - от отсутствия инфраструктуры у воды. Создадим инфраструктуру - не будет такой проблемы. Да и в гараже хранить 6м лодку можно.. Разборность на секции даже каяка - минимум + 5 т.р. к цене!
P.P.P.S:

Полгорода на Ашанбайках ездят - но ведь ездят же

- очень хороший пример! Да, если проезжаешь от силы 10-50км за год, - и Ашанбайк сгодится, во всех остальных случаях - это пример того, что скупой платит дважды! До сих пор жалею, что когда работал временно во Франции - купил себе аналог "Ашанбайка" (хотя и несколько лучший), вместо того, чтобы купить нормальный вел. Экономия не стоила удовольствия от езды на нормальном надежном веле.

[Сергий]

Никто не говорит что дорого или недорого о лодках СамБота
Ваши лодки - пусть они будут такими какие они есть (раз уж вы не можете подругому)
счас мы обсуждаем народную лодку в другой ценовой категории
Необходимость её для продвижения водно-спортивных видов отдыха очевидна всем
Нужна конкуренция это тоже очевидно
а потребитель разберётся
"Кому то ялик, а кому-то яхту"
Насчёт ашанбайков думаю ты не прав
Не все ездят по 8 000 км в год, платит скупой дважды или нет это его дело
он купил то на что не жалко денег попробовал подумал
а потом сделал вывод что как и зачем ему нужно
И раз пол города на них ездят значит они их устраивают
И только не надо говорить про то что далеки от велоспорта и надо было копить .... штук на хороший вел - это их выбор и они имеют на него право
Покупатель голосует рублем и покупатель всегда прав

[band]

Миха, ну что ты, как будто мы тебе как недоброжелатели.

Да никто не оспаривает твою цену, лишь говорят, что для массового рядового водника "безумно дорого" - это и 160, и 65 т.р.

Покупатель не то чтобы истина в последней инстанции, но он скажет - "я извиняюсь, но денег нету, мне столько надо целый год откладывать, ради нескольких уикендов в год дороговато будет".

Нормальный надёжный вел тоже ломается, пусть несколько реже. Он не идеален, особенно если брать разумный ценовой диапазон до 20 т.р.

Кстати, выясни, если хочешь, где и когда общественные слушания по народной спортивной базе на левом берегу Волги, и что это вообще такое.

Сайт администрации г.о. Самара

http://city.samara.ru

Телефоны для устных обращений граждан (http://city.samara.ru/administration)

332-30-44, 333-47-45

[Mikle]

Покупатель не то чтобы истина в последней инстанции, но он скажет - "я извиняюсь, но денег нету, мне столько надо целый год откладывать, ради нескольких уикендов в год дороговато будет".

Ради пары выездов и "Таймень" покупать не стоит, проще в прокате взять. А вот если пользоваться часто - лучше поднакопить и взять хорошую лодку. Тоже самое и с велом.

Завтра обсудим с Александром возможность и целесообразность изготовления "дешевой" гребной лодки. На вскидку - можно попробовать из нашего каяка Аделаида сделать такую гребную лодку, максимально все упростив. Но тут может быть много ньюансов, например, если отказаться от багажных отсеков - будет дешевле, но непрактично. Скорее всего, максимально дешевая лодка будет просто не очень мореходной. Для кардинального удешевления лодки нужна автоматическая линия по производству таких лодок. При этом каждая в отдельности лодка будет дешевой, но вот затраты на автоматическую линию - на многие млн руб (а скорее всего, под млн $). Кроме того, в отличие от полиэтилена, я не слышал об автоматическом производстве изделий из стеклопластика.

Предлагайте ваши варианты удешевления лодки - обсудим!

Только имейте при этом в виду, что
1) стоимость зависит не столько от материала (если это, конечно, не карбон:)), сколько от количества ручного труда,
2) стоимость примерно пропорциональна кубу линейных размеров. Маленькая лодка будет значительно дешевле, но при этом, во первых, гораздо менее грузоподъемной, а во вторых, удовольствия от катания на такой лодке вы не получите, т.к. скорость лодки в водоизмещающем режиме, грубо говоря, пропорциональна квадратному корню из длины, а на воде каждый км в час ощущается очень заметно!
3) цена зависит от качества. Можно отказаться от качества, не следить за рабочими и требовать от них максимальной скорости сборки лодки, пусть даже она будет корявой, можно наспех и кое-как делать все мелкие детали, можно покупать для изготовления лодки максимально дешевые материалы и т.д., но во-первых, радости от такой лодки будет немного, а во-вторых, долго она не прослужит. Кто-то идет по этому пути, но могу однозначно сказать, что это не наш путь, репутация дороже!

Также имейте в виду, что хорошие весла для гребной лодки стоят дорого (не менее 10т.р. за пару), а плохими грести не имеет смысла. Что касается экспедиционных каяков (не путайте гребную лодку с каяком!), - дешевле 40-45 тыс руб нормальный экспедиционный каяк, легкий, быстрый и вместительный - сделать невозможно, ну а относительно недорогие и так есть - см. http://triton-ltd.ru/ru/newprice/ - самая простая байдарка-двойка - 27 тыс, Ладога-2 - 35 тыс, Таймень-2 с ПВХ оболочкой обойдется ненамного дешевле, ну а с брезентовой - может обойтись намного дороже, см. наш нугушский поход. Короче говоря, на самом деле, наша "Аделаида", если ее удастся вписать в заявленную цену, будет находиться практически в той же ценовой категории, имея при этом качественные отличия в эргономике и скорости хода. Так что здесь я не вижу пути удешевления, ну разве что для желающих продавать голый корпус Аделаиды, чтобы они потом сами мастерили сиденья, ножные упоры, педали руля, багажные сетки и т.д. Если считаете, что это целесообразно - можно рассмотреть этот вопрос.

Короче говоря, хотелось бы услышать ваши предложения по удешевлению производства лодок, и желательно продуманные, а не в стиле сравнения по цене трехметровой пляжной надувной игрушки и серьезной лодки для длительных походов! (как это уже было)

Кстати, выясни, если хочешь, где и когда общественные слушания по народной спортивной базе на левом берегу Волги, и что это вообще такое.
Сайт администрации г.о. Самара
http://city.samara.ru
Телефоны для устных обращений граждан (http://city.samara.ru/administration)
332-30-44, 333-47-45

Спасибо за ценную информацию!

Никто не говорит что дорого или недорого о лодках СамБота
Ваши лодки - пусть они будут такими какие они есть (раз уж вы не можете подругому)

Мы можем построить любую лодку (сейчас строим достаточно серьезную яхту и понтонное судно, т.ч. с "яликом" уж справимся:), вопрос только в целесообразности. Точно могу сказать, что мы не будем делать халтуру!

В качестве примера: китайские талрепы (для крепления тросов на нашем тримаране) стоят 60 руб, а аналогичные настоящие немецкие - от 350 руб, только настоящие держат заявленную нагрузку, а китайский в первый же серьезный ветер - с треском разломался при нагрузке в несколько раз меньшей. Т.к. тримаран - наш, и опытный экземпляр, мы решили съэкономить на талрепах, в результате чуть не потерпели кораблекрушение:)

Короче говоря, см. выше, давайте конкретные предложения, давайте грамотное Техническое Задание (ТЗ) на "народную лодку" (какой вы ее видите)- посмотрим, за какую цену можно попробовать это сделать. Только если вы скажете, что "народная лодка" - это максимально дешевое средство передвижения по воде, - я сразу же вам предложу китайский надувной матрац:)) Досужими разговорами можно заниматься бесконечно, но сколько не говори "сахар" - во рту слаще не станет. Поэтому давайте лучше займемся анализом информации.
P.S: под ТЗ понимается, в первую очередь, не описание цены, а описание требуемых свойств, желательно максимально конкретное. Удастся ли впихнуть эти свойства в конкретный ценовой диапазон - это уже вопрос специального исследования.

[Vodnik]

Не хочу флудить в теме Майкла.Поэтому лирику можно лить в моей.
Андрей-молодцом.Такие ссылки дал интересные.Бегло полистал.Ощущение-проекты типа К.Титова,пока при делах был, типа Сквозной проезд через Самару по К.Маркса в 8 рядов с надземными эстакадами с помощью
немцев.Тогда компы то у единиц были.А сейчас- рисуй кто кого круче.
А лодка класса GIG-C (как у Сергепя в германской теме)как не производилась у нас никогда,так и не производится.
И этот показатель гораздо точнее дает картину,где сейчас матушка Россия находится,чем разные умные проценты прироста чего-то,которые из ТВящика сыплются на нас.